Absolute zero

Absolute zero

-273°C Musique Peinture Poésie
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 mode d'emploi pour l'interaction

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
AuteurMessage
mah70

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 18/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Dim 26 Juil - 13:48

Bonjour.

Ça marchait ce matin à 10h00, ça ne marche plus maintenant, je dois admettre que j'en ai vraiment marre. J'ai laissé un message à Jens pour lui dire que j'aimerais bien qu'on s'en occupe demain et pas aujourd'hui, histoire de me laisser le temps de souffler et de profiter du beau soleil. S'il a du boulot demain, je sacrifierai mon après-midi Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Dim 26 Juil - 14:07

Pfffff mince alors ... Sad

Je comprends que ce soit très énervant pour toi Sad mais surtout, pas de découragement. IL FAUT que nous trouvions la solution à ce problème (enfin quand je dis "nous" c'est Jens évidemment).

Le déménagement a causé beaucoup plus de soucis que prévu. Déjà il a été difficile de remettre le forum en ligne : on y est arrivé. Maintenant tout n'est pas résolu, loin s'en faut (balises mp3, accès FTP et je me suis rendu compte qu'on ne pouvait plus uploader d'images vers les albums ...) mais bon ... il faut être patient, ces problèmes se résoudront un jour ! Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Pierre



Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 19/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mar 28 Juil - 12:23

Je ne peux toujours pas accéder au forum, on me demande de nettoyer mon cache, ce que je fais en suivant toutes les instructions, la fenêtre DOS confirme en fin d'opération que le cache a bien été nettoyé. Mais j'ai toujours droit au message me demandant d'effectuer le nettoyage. Est-ce que ça peut venir d'IE8 ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mar 28 Juil - 12:55

j'ai déplacé la deuxième partie de ton message dans le fil Sargent, ce qui me donnera l'occasion d'y répondre là-bas plus tard.

Pour le problème de connexion il semble qu'il y ait d'autres personnes qui aient des difficultés avec IE particulièrement. Je transmets mais je ne connais pas la solution (a priori ça plante moins avec Mozilla-Firefox)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mar 28 Juil - 14:29

d'après ce que je crois comprendre le problème serait lié au FAI et non au navigateur. Il s'agirait d'un problème de protocole DNS (qui devrait se résoudre petit à petit à mesure de leur remplacement -je répète bêtement)
Donc pour l'instant la connexion serait "flottante" et peut basculer d'une minute à l'autre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 3:18

Apparemment la cause du pb de connexion serait identifiée.
J'aurais eu besoin d'un petit coup de main pour une histoire de traduction (cfr salon des modos) mais personne ne s'est connecté ce soir.
J'ai vu que Pierre était arrivé à se connecter Smile - pourvu que ça dure Wink
Quant à Leb il n'a pas de chance, il vient de rentrer de vacances et se trouve actuellement dans la même situation que plusieurs autres : il n'a pas accès au "nouveau" site Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 12:51

désolé pas vu avant . Mais, si on peut traduire sans problème je pense que ça n'avancera pas à grand-chose car il faudrait plus un traducteur de langage informatique que d'anglais, la manip proposée n'étant pas claire du tout pour moi non plus. Par ailleurs personnellement et même si j'avais le problème je ne me risquerais pas à la mettre en pratique (par crainte de ne pas savoir revenir en arrière) puisqu'il s'agit d'une solution temporaire et que le problème est sensé se régler de lui-même.

"Il semble y avoir eu un problème de DNS qui a commencé la nuit dernière et affecte les services, y compris le nôtre. En gros, nos noms de serveurs ne correspondent pas à une adresse IP permettant de communiquer normalement. Malheureusement ce problème ne peut être résolu de notre fait et nous attendons impatiemment que les serveurs internet DNS se corrigent d'eux-mêmes. Les serveurs OpenDNS ont déjà effectué cette correction (https://www.opendns.com/start/). Si vous voulez vous pouvez changez votre configuration pour utiliser les serveurs OpenDNS en attendant que que les serveurs ISP se mettent à jour.
les adresses IP des serveurs DNS sont: 208.67.222.222 et 208.67.220.220. Il est attendu que les choses revienennt bientôt à la normale en ce qui concerne le problème de résolution des noms de serveur.

Voici ce qu'il conseille :

Citation:
Nous ne pouvons pas faire grand-chose, les usagers peuvent flusher leur cache DNS

(Windows Key + R -> cmd.exe -> ipconfig /flushdns)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Pierre



Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 19/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 14:15

Le flushage ne sert pas à grand chose non plus... J'ai voulu poster un message cette nuit profitant d'une faille spatio-temporelle et utilisant Google Chrome plutôt que IE qui génére aussi parfois "des erreurs dans la bibliothèque C++" ( Shocked ) lorsque je veux accéder au site. Je tape donc mon message (sur la 6ème symphonie de Prokofiev) et alors que tout semblait enfin marcher normalement, au moment de poster, patatras ça ne fonctionne pas, un message à la con apparaît et il est impossible de faire marche arrière. Comme un bleu je n'avais pas pris la peine de "copier" préalablement mon texte avant de valider. Mad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 15:37

Aarggh... viens faire le brouillon ici... mais ça arrive aussi avec ce système-là, surtout quand l'admin a la bonne idée de déplacer un truc en même temps (souvenirs, souvenirs...)
J'ai traduit parce que Phil le demandait mais je pense que la seule solution raisonnable est l'attente. Visiblement ça se règle petit à petit...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Pierre



Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 19/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 16:58

Sur la sixième symphonie de Prokofiev

Je l'ai découverte récemment et je la trouve passionnante. Je l'écoute quasiment en boucle depuis plusieurs jours. D'allure austère, elle ne ressemble pas aux cinq premières symphonies et elle a tendance à déconcerter les amateurs de Prokofiev comme je m'en suis rendu compte sur le forum de Xavier. En fait, je pense qu'on ne la remet pas suffisamment dans son contexte, celui de la nuit noire soviétique, une période difficile pour Prokofiev également. En faisant des recherches sur le net on lit généralement que cette symphonie composée de 1945 à 1947 est une symphonie de guerre et que son ton désespéré a entraîné sa condamnation en 1948. C’est à peu près tout.

Personne ne parle jamais de Miaskovsky ! L’auteur français de Wikipedia se borne à écrire : « L'œuvre est construite en trois mouvements, à la façon des symphonies pré-classiques et de la musique française (César Franck, Ernest Chausson, Arthur Honegger) »

Et pourtant, en écoutant cette oeuvre je ne peux m'empêcher d'établir un parallèle avec les symphonies de l'ami de toujours. Miaskovsky privilégiait on le sait les formes "ramassées" : 19 des 27 symphonies sont en trois mouvements ou moins (12 sont en trois mouvements, 4 en deux et 3 en un) alors que Prokofiev est toujours, à l'exception de la deuxième symphonie, resté fidèle à la forme en quatre mouvements. Cinq de ses sept symphonies sont en quatre mouvements, seule la sixième symphonie est en trois mouvements. Il y a aussi une forte parenté au niveau de l’atmosphère générale, c’est flagrant dans le premier mouvement : ampleur et noirceur désabusée, lyrisme douloureux, etc. Le dernier mouvement, loin d’être la « tragédie optimiste » chère au régime soviétique, commence de manière joyeuse mais s’achève dans le sang et les larmes.
Si on m’avait proposé certains passages de cette symphonie en blind-test avant d’avoir écouté cette œuvre je pense que j’aurais spontanément proposé le nom de Miaskovsky. Je les sens très proches au niveau harmonique mais je n’ai absolument pas les capacités pour pouvoir analyser celà.

Prokofiev après avoir entendu la 5ème symphonie de Miaskovsky à New-York en 1920 écrivit à son ami : « Tu penses trop à la musique et pas assez à un langage personnel. Cela manque totalement d’amour de l’orchestre et de tout effort pour en tirer les couleurs qui le font vivre et sonner ». Miaskovsky accepta la critique tout en réaffirmant que les problèmes de sonorités et de couleur ne l’intéressaient guère. Pour moi Miaskovsky est clairement plus un compositeur de la ligne que de la couleur. Or nous avons sensiblement la même chose dans cette symphonie. Le site www.prokofiev.org donne des détails sur l’orchestration de cette œuvre : 2 flutes, piccolo, 2 oboes, english horn, 2 clarinets, E-flat clarinet, bass clarinet, 2 bassoons, contrabassoon, 4 horns, 3 trumpets, 3 trombones, tuba, timpani, percussion (wood blocks, tambourine, triangle, snare drum, cymbals, bass drum, tam-tam), harp, piano, celeste, and strings.

Prokofiev et Miaskovsky ont échangé une correspondance régulière jusqu’au décès de ce dernier. Pendant cette période ils étaient sans doute plus proches que jamais, Prokofiev était présent à son chevet et fut profondément affecté par sa disparition en 1950. A-t-on connaissance de leurs échanges épistolaires au moment de l’élaboration de cette sixième symphonie ? Ce serait passionnant d'en connaître le contenu.

En écoutant cette œuvre singulière je ne peux pas m’empêcher de penser aussi aux soucis de santé que le compositeur traversait pendant cette période, ni bien sûr à l’arrestation et à la déportation de sa première femme, Carolina, la mère de ses deux fils Oleg et Sviatoslav, huit mois avant que cette sa symphonie ne soit créée par Mravinsky à Leningrad, le 11 Octobre 1947.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pierre



Nombre de messages : 10
Date d'inscription : 19/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 23:29

C'est bon on dirait bien que ça marche Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 29 Juil - 23:33

Excellent Erwan!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mar 4 Aoû - 21:24

visiblement le temps n'y fait pas grand chose...
cheers moi aussi je ne peux plus me connecter.
ça fera du repos à tout le monde What a Face
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 1:29

Décidément ... Evil or Very Mad


Sinon voici un message que m'envoie Claude Torrès (je le mets ici pour ne pas le perdre et pouvoir s'en resservir le cas échéant) :

Citation :
Ce phénomene perdurant depuis plus d'une semaine, je pense qu'on ne peut plus le mettre sur le compte d'une propagation des DNS.
Tout ce passe comme si 2 serveurs (ou un serveur à tolérance de panne) basculaient et n'était pas au même niveau de table des noms. L'un pointant sur l'ancien site, l'autre sur le nouveau.

Sinon un autre membre est lui aussi touché : il s'agit de ( Exclamation Exclamation Exclamation Exclamation ) ... Michel Léclaireur !!!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 8:20

zut alors! quel dommage... je ne pense pas accepter son inscription par ici Laughing
en tout cas ce matin même chose, pas d'accès. Je vais attendre sagement que ça revienne...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 14:17

Toujours rien ?

Je continue à "chatter" avec Claude, il m'a donné quelques informations précieuses que j'ai relayées vers ISR.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 14:41

non toujours pareil, mais il faut dire que je n'ai tenté aucune manipulations, je sais que je ne suis pas assez performant du point de vue technique pour me lancer dans un remplacement des DNS, donc j'attendrai patiemment que ça revienne. elephant
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 14:48

Selon Claude, les DNS donnent la bonne adresse IP. Sa conclusion est que c'est sur le nouveau serveur qu'il y a un pb.
Il m'a expliqué une commande DOS (que je ne peux pas exécuter sur Mac si ce n'est en utilisant le langage UNIX dont Claude lui-même a oublié la syntaxe) : "tracert" suivie de l'adresse IP du forum. Le sytème indique alors la route suivie par la commande pour atteindre le destinataire. Il faut maintenant comparer les routages selon que l'on atteint l'ancien ou le nouvel hébergeur, ce qui devrait nous dire où se produit l'erreur d'aiguillage.
Comme je préfère laisser faire les professionnels Embarassed je vais demander à ISR de s'en occuper.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
mah70

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 18/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Mer 5 Aoû - 22:25

Bonjour.

J'ai fait le test avec une arrivée sur le bon forum et j'ai enregistré le résultat. Le problème est que... je n'ai pas de problèmes pour l'instant: même en ayant changé les DNS je tombe toujours sur le bon forum. Si je me retrouve sur le vieux forum, je referai le coup.
Si j'oublie en route, la commande DOS est tracert 209.44.114.34

Ayant appris tes soucis de connexion, Fred, je te repose ici la question pas urgente:chez Miaskovsky que préfères-tu entre 5e, 21e ou 27e symphonie, ou concerto pour violoncelle? Ce n'est pas une question piège...

M-A
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sud273
Admin
avatar

Nombre de messages : 419
Date d'inscription : 28/02/2007

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 0:43

j'aime beaucoup la 21ème, (version Rakhlin?) mais j'aime beaucoup la 5ème qui est plus convaincante je pense pour des néophytes, ensuite ça dépend dans quelle version rare tu as trouvé ça, Ormandy? ce que j'aime le moins c'est le concerto pour violoncelle en fait, très très sombre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://absolutezero.1fr1.net
mah70

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 18/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 1:28

C'est pour ma playlist septembre. Miaskovsky est Domaine Public au Canada et je cherche à mettre un enregistrement d'avant 1959 non réédité en CD.
5e et 21e sont par Ivanov (pour la 5e, il y a deux versions Ivanov, je suppose), la 27e par Gauk, le concerto c'est le premier enregistrement Rostro avec Faktorovitch.
C'est curieux, moi je suis fan absolu du concerto (sombre mais beau).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 1:48

mah70 a écrit:
(...) pour la 5e, il y a deux versions Ivanov, je suppose (...)

Ça je n'en sais rien, mais s'il y a eu bel et bien deux versions Ivanov, "l'autre" a été rééditée en CD Wink
Il s'agit de l'album Olympia OCD 133 (couplée avec la 11 par Doudareva). J'ai le CD sous les yeux, mais il n'y a aucune mention de date ... Sad
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
mah70

avatar

Nombre de messages : 26
Date d'inscription : 18/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 10:30

Bonjour.

Ce matin, je suis redirigé vers l'ancien forum. j'ai donc refait la manip tracert pour m'apercevoir que, sous DOS, j'atterris au bon endroit!

Par contre: pour avoir l'adresse IP du forum, je suis allé sur http://www.geoiptool.com/fr . Hier, en entrant www.mqcd-musique-classique.com dans la fenêtre de recherche, j'obtenais 209.44.114.34, localisé au Canada. Ce matin, j'obtiens 213.186.33.4, localisé dans le nord de la France...

Je ne sais pas si ça peu aider.

M-A
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 11:11

mah70 a écrit:
Ce matin, je suis redirigé vers l'ancien forum (...)

Hé bien dans ces conditions, je vous rapporte le récit de la journée d'hier.
Hier j'ai été contacté par Claude Torrès, une autre victime récurrente de ce problème. Au terme d'une longue discussion/analyse voici le courrier que j'ai adressé à Marc Grenier, l'administrateur d'ISR :

Citation :
Comme je vous l'ai expliqué dans les précédents courriers, de nombreux membres du forum sont actuellement dirigés vers l'« ancien » forum, qui état hébergé par OVH.
C'est le cas de M. Torrès, dont il se trouve qu'il était autrefois spécialiste en communication réseaux. Je viens d'avoir une discussion avec lui dont je vous rapporte les principaux termes : "Cette situation me laisse sans voix. je n'avais jamais vu ça. J'ai essayé avec plusieurs DNS différents et le problème est le même. Il faudrait que nous ayons l'adresse IP numérique de l'hébergeur [canadien] pour tester ce qui se passe".

Ce phénomene perdurant depuis près de deux semaines, on ne peut plus le mettre sur le compte d'une propagation des DNS.

M. Torrès (qui souvent ne peut pas se connecter au nouveau site) me dit : "Actuellement l'adresse IP du forum MQCD est 209.44.114.34 (pointe sur ancien site) or cette adresse ne pointe pas sur le forum mais sur stephanie.inter-systeme.net."
La conclusion de M. Torrès est que c'est sur le nouveau serveur qu'il y a un problème, car les DNS donnent la bonne adresse IP.

M. Torrès a testé la commande DOS "tracert" suivi de l'adresse 209.44.114.34 : elle conduit à stephanie. Le système indique la route suivie par la commande pour atteindre le destinataire.
Ce que j'aimerais vous demander, c'est de comparer les routages selon que l'on atteint l'ancien ou le nouvel hébergeur. Ceci devrait nous dire où se produit l'erreur d'aiguillage. Malheureusement, je suis dans l'incapacité technique d'effectuer cette opération, et mon administrateur technique est actuellement à l'hôpital.
Merci de bien vouloir m'aider.

La réponse de MG nous a passablement surpris :

Citation :
Honnêtement, moi non plus je n'ai jamais vu un changement de DNS aussi long à se faire!
Je vais essayer de vous changer de serveur, souvent à savoir pourquoi, cela règle le problème.

Elle signifiait clairement :
- que ce problème s'est déjà produit et qu'ils n'ont pas su le résoudre
- et que bien sûr ce n'est pas un problème de changement de DNS.

Toutefois la perspective d'un changement de serveur pouvait raisonnablement être attendue comme pouvant résoudre le problème, hé bien j'ai attendu ce matin pour vous en parler.

L'adresse IP du forum est toujours en effet localisée dans le Nord-Pas-de-Calais (Geo IP Tool me donne le même résultat), et comme les serveurs d'OVH sont à Nantes ... Evil or Very Mad

Selon Claude, il est donc avéré que le problème vient de l'hébergeur canadien, qui renvoie la demande vers l'ancien serveur. Il va donc falloir que MG fasse appel à des spécialistes TCP/IP sur place car on ne peut rien faire de plus à distance.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Phil
Admin
avatar

Nombre de messages : 31
Age : 61
Date d'inscription : 21/07/2009

MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   Jeu 6 Aoû - 15:14

J'essaie de voir ce que donne la géolocalisation auprès des autres.
Claude se demande si le pb ne provient pas du nouveau Registrar, qui est ... en Inde.
Si c'est le cas on n'est pas sortis de l'auberge ... pale
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.mqcd-musique-classique.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: mode d'emploi pour l'interaction   

Revenir en haut Aller en bas
 
mode d'emploi pour l'interaction
Revenir en haut 
Page 4 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4
 Sujets similaires
-
» MODE D'EMPLOI A SUIVRE ET REGLEMENT A RESPECTER POUR CETTE RUBRIQUE
» suidide ch'toulette mode d'emploi
» mode d'emploi
» Aux utilisateurs de Magix Music Maker
» "Mode d'emploi pour sortir avec un dj"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Absolute zero :: DISCUSSION et HORS-SUJET :: discussion-
Sauter vers: